In the mouth of madness

X-Files_Arpanet a écrit:

Gunblast a écrit: J'aime quand une oeuvre prend des risques, du moment qu'elle le fasse avec habileté et dans un degré assez raisonnable pour susciter l'intérêt.

Mais, moi aussi justement. J'aime quand c'est hors-norme et atypique. Mais, là, ça sombre dans le grand n'importe quoi. Eternal Sunshine of the Spotless Mind est déjà bien barré - moins que celui-là, je le reconnais - mais toutes les étrangetés du film n'entravent pas sa cohérence. L'Antre de la Folie prend appui sur les bouffées délirantes du personnage pour se passer de cohérence et de logique. Regarde, Cigarette Burns est proche de L'Antre de la Folie mais le côté surnaturel et délirant ne prend pas le pas sur la cohérence du scénario. Maintenant, c'est en effet une question de sensibilité - on supporte ou non le fait qu'un film se fiche des règles minimales, comme on est gêné ou non par un mauvais jeu d'acteurs. Mais je pense sincèrement qu'un film peut être à mille lieues de ce qui se fait habituellement tout en conservant une certaine cohérence, sinon ce n'est plus un film ni même un OFNI, mais un ramassis de trucs bizarres fait uniquement pour épâter le cinéphile.

Pour dire ça grossièrement, je perçois L'Antre de la Folie comme un condensé d'éléments atypiques juste là pour donner un métrage marginal, sans se soucier de la qualité globale.

Mais qu'entends-tu par qualité globale ? C'est le fameux bilan réalisation - scénario - interprétation - musique que l'on retrouve toujours à la fin de tes critiques ? Vois-tu, X-Files, je ne remets pas en cause tes qualités rédactionnelles (indubitables, d'ailleurs), mais je trouve que tu as une approche souvent trop schématique du septième art... Par exemple, la force d'un film comme L'Antre de la Folie passe peut-être par l'atmosphère qu'il distille et les sensations que ressent le spectateur davantage que par un simple scénario irréprochablement huilé et cohérent de bout en bout ou encore un jeu d'acteurs tiré au cordeau. Carpenter a réalisé un chef-d'oeuvre ésotérique et onirique, par conséquent exempt de vraisemblance, qui divise effectivement en ce sens son public. Mais en somme, pour peu que l'on soit un amoureux du cinéma d'ambiance pur sang, L'Antre de la Folie ne peut qu'être génial.

Gunblast a écrit:
Mais qu'entends-tu par qualité globale ? C'est le fameux bilan réalisation - scénario - interprétation - musique que l'on retrouve toujours à la fin de tes critiques ? Vois-tu, X-Files, je ne remets pas en cause tes qualités rédactionnelles (indubitables, d'ailleurs), mais je trouve que tu as une approche souvent trop schématique du septième art... Par exemple, la force d'un film comme L'Antre de la Folie passe peut-être par l'atmosphère qu'il distille et les sensations que ressent le spectateur davantage que par un simple scénario irréprochablement huilé et cohérent de bout en bout ou encore un jeu d'acteurs tiré au cordeau. Carpenter a réalisé un chef-d'oeuvre ésotérique et onirique, par conséquent exempt de vraisemblance, qui divise effectivement en ce sens son public. Mais en somme, pour peu que l'on soit un amoureux du cinéma d'ambiance pur sang, L'Antre de la Folie ne peut qu'être génial.

Non non, je ne parle pas de ces séparations scénario/réalisation etc. mais uniquement du scénario en lui-même. En fait, ce n'est pas que c'est trop barré pour moi car même les trucs sans queue ni tête m'attirent mais ici je pense tout simplement que la magie n'a pas opéré, tout comme Prince des Ténèbres ou The Descent. Je trouve que, au-delà de l'onirisme et de l'originalité, L'Antre de la Folie se veut un cafouillage monstre dans lequel de Luca se contente d'avancer des trucs qui sortent de l'ordinaire uniquement pour faire de L'Antre de la Folie une oeuvre atypique. En fait, c'est un peu comme un bouquin de Stephen King (la comparaison est légitime pour le coup), l'auteur peut émerveiller par les bizarreries de ses aventures mais s'il n'est pas foutu d'imbriquer un parcours logique à son oeuvre, ça n'a plus d'intérêt.

Après, tout n'est pas incohérent dans L'Antre de la Folie. La folie du personnage, le final exceptionnel et magnifique... C'est juste que lorsqu'il se passe des trucs n'importe comment (l'église, les déplacements du perso, et compagnie), je me détache de l'histoire pour constater qu'il ne s'agit que d'un film. Le divertissement cesse, la passion aussi. Je veux dire, un film exceptionnel est, pour moi, un film qui te fait entrer à fond dans l'histoire sans jamais en décrocher. Mais lorsque ledit film te fait rappeler durement que ça n'est qu'un film, je ne le considère plus comme un film à part mais comme un métrage ordinaire qui rappelle qu'il y a quelqu'un derrière la caméra, que les personnages sont des acteurs, et que tout est sur papier. Je ne sais pas si je suis très clair mais cela correspond exactement à mon ressenti quant à L'Antre de la Folie.

X-Files_Arpanet a écrit:Je veux dire, un film exceptionnel est, pour moi, un film qui te fait entrer à fond dans l'histoire sans jamais en décrocher.

Eh bien tu vois, c'est exactement ce qui m'est arrivé lorsque j'ai vu L'Antre de la Folie. Vu de loin, on peut parler d'un simple "cafouillage monstre" qui ne possède pas de "parcours logique", mais à y regarder de plus près, cet univers représente l'essence même de l'onirisme. Oui, décidément, L'Antre de la Folie est un chef-d'oeuvre onirique... après, je ne vois pas vraiment quoi dire d'autre pour mieux te convaincre, X-Files. On rentre dedans ou pas, je crois, c'est tout simplement ça.

Gunblast a écrit:après, je ne vois pas vraiment quoi dire d'autre pour mieux te convaincre, X-Files. On rentre dedans ou pas, je crois, c'est tout simplement ça.

Ne cherche pas à me convaincre, c'est une voie sans issue.
Mais tu as raison, on n'accroche ou pas, ce n'est pas plus compliqué que cela. En fait, je reproche juste à Ferdinand d'avoir laissé entendre que j'étais simplement incapable de reconnaître un chef-d'oeuvre quand j'en trouvais un. Chacun pense ce qu'il veut, mais ce n'est pas parce que l'on considère un film comme un chef-d'oeuvre que c'en est un pour autant. Un film est un film, après chef-d'oeuvre ou pas c'est purement subjectif. Mais Ferdinand a le don pour introduire de petites phrases cyniques et blessantes sans le faire exprès !

X-Files_Arpanet a écrit:

Gunblast a écrit:après, je ne vois pas vraiment quoi dire d'autre pour mieux te convaincre, X-Files. On rentre dedans ou pas, je crois, c'est tout simplement ça.

Ne cherche pas à me convaincre, c'est une voie sans issue.
Mais tu as raison, on n'accroche ou pas, ce n'est pas plus compliqué que cela. En fait, je reproche juste à Ferdinand d'avoir laissé entendre que j'étais simplement incapable de reconnaître un chef-d'oeuvre quand j'en trouvais un. Chacun pense ce qu'il veut, mais ce n'est pas parce que l'on considère un film comme un chef-d'oeuvre que c'en est un pour autant. Un film est un film, après chef-d'oeuvre ou pas c'est purement subjectif. Mais Ferdinand a le don pour introduire de petites phrases cyniques et blessantes sans le faire exprès !

Nous verrons bien ce qu'il a à répondre à ça...

X-Files_Arpanet a écrit:Mais tu as raison, on n'accroche ou pas, ce n'est pas plus compliqué que cela. En fait, je reproche juste à Ferdinand d'avoir laissé entendre que j'étais simplement incapable de reconnaître un chef-d'oeuvre quand j'en trouvais un. Chacun pense ce qu'il veut, mais ce n'est pas parce que l'on considère un film comme un chef-d'oeuvre que c'en est un pour autant. Un film est un film, après chef-d'oeuvre ou pas c'est purement subjectif. Mais Ferdinand a le don pour introduire de petites phrases cyniques et blessantes sans le faire exprès !

Qui a dit que je ne l'avais pas fait exprès ?

Nous n'avons pas la même façon de concevoir le cinéma, X-Files, voilà tout. Je suis moi-même du genre « enculeur de mouches », je pense que cela se voit lorsque je donne mon opinion sur des films comme Scarface ou Fight Club, mais je ne te comprends pas lorsque tes critiques portent sur des détails comme l'utilisation de la musique, ou encore quand tu trouves comme point positif au film le fait qu'il fasse une petite référence à Stephen King... Tout ça pour moi c'est de la pinaillerie sans intérêt, L'Antre de la folie va bien au delà de cela. C'est un film injustement sous-estimé et méconnu, et l'une des plus belles réussites de Carpenter. Un bordel cauchemardesque extrèmemement bien mené et, en fin de compte, un réel chef-d'oeuvre, précisément parce qu'il ne cherche pas à composer avec les poncifs du genre, exactement comme La Fin absolue du monde et, en règle général, exactement comme la grande majorité des films de Carpenter.

Ce n'est pas un film que l'on peut juger en établissant un système de notations aussi inepte que des subdivisions sur 5 pour les " acteurs ", la " musique ", etc. etc. D'ailleurs, et nous en avons déjà parlé, ce principe de notation me semble aller à l'encontre de ce qu'est l'essence d'une oeuvre artistique. Un film (comme un roman, une symphonie, un tableau, et le reste) est un TOUT. In the mouth of darkness est un film particulièrement déséquilibré, mais qui précisément tire son équilibre de son déséquilibre. Je sais bien que c'est abscons, mais je ne trouve pas de meilleure manière de m'exprimer. Et de fait, il ne se prête pas au « charcutage qualitatif » auquel tu le soumets.

Maintenant, de là à dire que j'ai été « blessant »... Je suis blessé chaque fois que je vois une de tes critiques, X-Files. Parce que la façon dont tu parles des films, la manière dont tu abordes le cinéma, va à l'encontre de tous mes principes, et me semble le summum du mauvais goût. Ce n'est pas une attaque personnelle, juste un constat que je livre avec franchise et qui est évidemment extrèmement subjectif. Or un forum est un espace dans lequel toutes les sensibilités doivent s'exprimer. Ma façon de concevoir le cinéma ne vaut pas mieux que la tienne dans l'absolu, j'en ai pleinement conscience. Mais crois-moi que tout ce que je pourrais dire de " blessant " ne sera jamais aussi douloureux que ce que je ressens quand je vois comment tu abordes une oeuvre cinématographique.

Maintenant on va pas en chier une pendule, ni se foutre sur la gueule, mon objectif n'est pas d'être déplaisant ou agressif, juste sincère et basta ! Si je prends les choses tellement à coeur, c'est mon problème, et c'est à moi de faire avec. Ce n'est pas un hasard si je viens nettement moins souvent qu'avant...

Enfin, si vraiment je t'ai blessé, au temps pour moi X-Files. Mais je pense que tu sais aussi bien que moi — sinon mieux — qu'il y a des choses infiniment plus blessantes en ce bas-monde. Aussi chieur que je puisse être, je ne le serais jamais autant que certaines personnes que tu cotoies ou va cotoyer au quotidien, qui ont ou auront une réelle incidence sur ta vie (que je souhaite heureuse) et qui te feront caguer au-delà du raisonnable... De la même manière que, quelles que soient les marques d'amabilité dont nous puissions faire preuve sur ce forum les uns vis-à-vis des autres, elles ne vaudront jamais une poignée de main échangée avec un ami d'enfance, en chair et en os... Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.. — C'était ma séquence émotion.

Sinon, In the mouth of darkness est un chef-d'oeuvre, faut pas déconner non plus. Mais je n'ai pour autant jamais voulu te " convaincre " du contraire. On ne peut pas convaincre quelqu'un d'aimer une oeuvre d'art, c'est une entreprise perdue d'avance, stérile et inutile. D'autant que je me fous complètement que les autres aient ou non les mêmes gouts que moi. L'un de mes grands plaisirs, c'est de faire découvrir aux autres ce que j'aime. Pas de leur faire aimer. Faut pas confondre partage et tyrannie...

Je vois que tu as mis le paquet de smileys pour soulager l'impact de tes propos !
Je comprends mieux ton point de vue, il est vrai. Mais là, il n'est plus question de pinailler sur la séparation d'une oeuvre en 4 parties (non 5). Puisque, justement, la note que j'octroyais à L'Antre de la Folie ne me convenait pas. Je lui ai donc attribué la note qui lui revenait du plus profond de mon être (). De mon côté, c'est pareil, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. Je veux simplement dire que L'Antre de la Folie a pris un bon gros coup de vieux et, malgré des séquences fabuleuses telles que la fin dans le cinéma, le rendu manque de consistance pour en faire un chef-d'oeuvre (de mon strict point de vue). Pour moi, un chef-d'oeuvre est une oeuvre (waouh quelle déduction !) qui a peu ou prou de défauts, du moins qui arrive à palier ses défauts par d'irréprochables qualités ; ce que je ne peux concevoir dans L'Antre de la Folie.

Tu disais que le film trouvait son équilibre dans son déséquilibre. Je comprends parfaitement ce que tu veux dire par là. Seulement, je n'arrive pas à saisir comment on peut trouver un équilibre dans une oeuvre telle que L'Antre de la Folie. Autant je peux être captivé par un film qui se barre totalement en couilles (Hey, Happy !, Pi, etc.), autant le manque de cohérence du scénario fait penser à du grand n'importe quoi dépourvu de logique (quelle qu'elle soit) et qui ne possède même pas la cohérence d'un rêve.

Bref, têtu comme je suis, je ne risque pas de changer de position. L'Antre de la Folie a ses qualités mais aussi ses défauts, et les uns ne parviennent à compenser les autres. Le rendu se veut correct mais bien loin du chef-d'oeuvre qu'on m'avançait.

Désolé, X-Files, mais je ne vois vraiment pas en quoi L'Antre de la Folie a pris un coup de vieux... il n'y a rien qui puisse justifier ça dans le film, de son look visuel à sa musique, en passant par les costumes des acteurs. Je comprendrais déjà mieux que tu dises un truc pareil en évoquant Halloween qui lui peut paraître daté dans sa caricature de lycéens et les fringues gentiment ringardes que ceux-ci portent. Mais dire de L'Antre de la Folie qu'il a "pris un coup de vieux" me paraît totalement hors propos.

Ben si, L'Antre de la Folie a pris un sacré coup de vieux, que ce soit dans ses effets spéciaux datés mal fichus ou dans ses décors fleurant bon les années 90, fin des années 80.

Bah je trouve les animatronics de KNB extrêmement bien faits, moi. Ca vaut toute la merdasse numérique actuelle, en tout cas.

Je pense que je préfère le numérique à ces effets spéciaux éculés. Suffit de voir le passage dans le tunnel pour s'en rendre compte... Cela dit, je ne suis pas pro-numérique mais lorsqu'il peut servir à la qualité d'une oeuvre, pourquoi cracher dessus ? Sauf quand on tombe dans le surplus, du style King Kong...

Attention, je ne crache pas sur le numérique tant que ça a du potentiel artistique et que ça permet de progresser dans les effets visuels. Mais franchement, je ne vois pas en quoi le passage avec les monstres dans le tunnel est éculé. Carpenter les filme d'ailleurs le moins possible, ce qui conserve la crédibilité des trucages.

XF je dois admettre que pour le coup tu pousses un peu tout en respectant ton point de vue, les effets ne sont pas datés, c'est vrai que si tu compares à un film d'anticipation du genre A Scanner Darkly là on pourrait le vieillir mais c'est vraiment chercher le détail arrangeant ton sens critique plutôt salé quant au film.

Bah écoute, je n'exagère rien, ce fut mon ressenti lors de la vision du film. Pour ce qui est du tunnel, je ne parle pas des monstres qui sont filmés en effet suffisamment peu mais du tunnel en lui-même qui rappelle les effets spéciaux des séries B voire Z classiques. Voir Neill courir là-dedans est pathétique parce que je me le représente en train de courir comme un gland sur un tapis roulant avec des écrans tout autour de lui.
Mais c'est pas grave, tu sais, un film a le droit d'avoir des effets spéciaux datés. Tout comme Robocop et Terminator qui sont des films que j'adore. L'Antre de la Folie, non.

Pour revenir au sujet , un de mes amis fétiches vient de le voir et il est clair là dessus : Pour lui c'est loins d'être le meilleur Carpenter et s'il y a un conaisseur du monsieur c'est bien lui , malgrès tout faut croire que le film ne fait pas l'unanimité .

Franchement, Matt, qu'est-ce que tu veux bien que ça nous fasse que ce film ne fasse pas l'unanimité... ? Halloween, par exemple, est loin de la faire toujours, pour preuve, tu peux aller sur Devildead et tu verras que généralement, The Thing puis L'Antre de la Folie sont considérés comme les chefs-d'oeuvre de Big John. Tout cela n'a aucune importance et à mon avis, les opinions changent souvent en fonction de " l'esprit " d'un forum; j'entends par là qu'il est clair que sur l'Antre de l'Horreur, il y a de nombreux fans de Michael Myers, donc ça va forcément influencer l'opinion globale et L'Antre de la Folie va sûrement pas être unanimement considéré comme le chef-d'oeuvre de Carpenter. Enfin merde, on brasse du vide, là...

Mr.Shneider passe un gros coup de gueule , attention !

Bah franchement, en l'occurrence mon intention n'était pas de pousser un coup de gueule (désolé si tu l'as pris ainsi), mais juste de relativiser tes propos... d'ailleurs, il me semble que personne d'entre nous par ici n'a prétendu que L'Antre de la Folie faisait l'unanimité, ou me tromperais-je ?

Mister Z a écrit:Pour revenir au sujet , un de mes amis fétiches vient de le voir et il est clair là dessus : Pour lui c'est loins d'être le meilleur Carpenter et s'il y a un conaisseur du monsieur c'est bien lui , malgrès tout faut croire que le film ne fait pas l'unanimité .

Je pense, s'il le faut vraiment, pouvoir me vanter d'être également un " connaisseur " de Carpenter, autant sinon plus que ton ami " fétiche " (ça veut dire quoi, au fait ? C'est un visage taillé dans un bout de bois ?) et à mes yeux L'Antre de la folie compte parmi les oeuvres les plus marquantes de sa filmographie, si ce n'est SA plus marquante. Maintenant, non, il ne fait pas l'unanimité. Comme le dit Gunblast, et alors ? Cite moi juste UN film qui fasse l'unanimité...

Maintenant, je m'en fous de me dire " connaisseur " ou pas, je n'aime pas ce genre d'auto-proclamation dérisoire et péremptoire. J'aime L'Antre de la folie indépendamment du reste de la carrière de Carpenter. C'est d'ailleurs un film à part dans sa filmographie, assez éloigné de son univers habituel sur un certain nombre de points.

Ferdinand a écrit:

Mister Z a écrit:Pour revenir au sujet , un de mes amis fétiches vient de le voir et il est clair là dessus : Pour lui c'est loins d'être le meilleur Carpenter et s'il y a un conaisseur du monsieur c'est bien lui , malgrès tout faut croire que le film ne fait pas l'unanimité .

Je pense, s'il le faut vraiment, pouvoir me vanter d'être également un " connaisseur " de Carpenter, autant sinon plus que ton ami " fétiche " (ça veut dire quoi, au fait ? C'est un visage taillé dans un bout de bois ?) et à mes yeux L'Antre de la folie compte parmi les oeuvres les plus marquantes de sa filmographie, si ce n'est SA plus marquante. Maintenant, non, il ne fait pas l'unanimité. Comme le dit Gunblast, et alors ? Cite moi juste UN film qui fasse l'unanimité...

Maintenant, je m'en fous de me dire " connaisseur " ou pas, je n'aime pas ce genre d'auto-proclamation dérisoire et péremptoire. J'aime L'Antre de la folie indépendamment du reste de la carrière de Carpenter. C'est d'ailleurs un film à part dans sa filmographie, assez éloigné de son univers habituel sur un certain nombre de points.

Un univers tout de même qu'il aura repris dix ans plus tards avec Cigarette Burns . Pour te sortir des films qui font l'unanimités ? Le Parrain premier du nom . Je n'ai vu à ce jour je crois bien aucun avis véritablement négatif .

Et cela veut dire qu'à ton avis TOUT le monde a aimé ce film ? J'en doute fort. Tu trouveras toujours quelqu'un pour le juger nul à chier.

Sinon, oui l'univers de L'Antre de la folie se retrouve dans Cigarette Burns : deux films, sur toute la filmographie de Carpenter (qui compte une bonne vingtaine de titres), ça ne suffit pas pour considérer qu'il s'agit là de son " univers habituel ". CQFD.

Par ailleurs je crois que Prince Of Darkness (J'ai pas vus donc bon ...) se rapproche lui aussi de cet univers apolaptyque .

Prince of Darkness joue sur un motif avant tout religieux, bien moins onirique (ou cauchemardesque) à mon sens que In the mouth of madness, et sa réalisation est beaucoup plus conforme au Carpenter que nous connaissons. Ce qui fait de L'Antre de la folie et de Cigarette burns des films à part repose d'abord dans leur réalisation : plus " rapide ", plus nerveuse, et jouant avec un certain sadisme sur les sens mêmes du spectateur, assez loin finalement des atmosphères pesantes auxquelles Carpenter a pu nous habituer. L'Antre de la folie reste encore assez proche des thématiques coutumières de Carpenter, en cela qu'il aborde la question de la déshumanisation, qui cependant ici ne procède pas d'un agent extérieur (les extraterrestres, le diable...) mais de l'esprit même, en somme de notre moi profond et de sa capacité à être influencé. Cigarette burns est encore plus à part, car ici on est dans le pur délire mystique, mais ce n'est pas Carpenter qui en a écrit le scénario et cela se sent, non pour ce qui est de la qualité, mais pour ce qui concerne les thématiques propres de ce réalisateur.

Sinon, pour ce qui concerne le Parrain : http://www.allocine.fr/film/critiquepublic_gen_cfilm=1628&page=12.html

Lire les dernières critiques, en bas de la page. Je ne dis pas que les types sont de bonne foi ou qu'ils ont raison (je n'ai pas vu le film !!), mais voilà, il ne fait pas l'unanimité... Ça n'existe pas, un film qui fait l'unanimité.

Oui c'est vrai m'enfin certains s'approchent plus ou moins de l'unanimité Le Parrain n'en est pas loins , deux mauvais avis sur deux-cent cinquante tout de même !

Mister Z a écrit:Oui c'est vrai m'enfin certains s'approchent plus ou moins de l'unanimité Le Parrain n'en est pas loins , deux mauvais avis sur deux-cent cinquante tout de même !

Uniquement sur ce site... Ce film est de toute évidence très apprécié et très populaire, il n'en reste pas moins qu'il ne fait pas " l'unanimité " pour la bonne et simple raison qu'aucun film ne saurait la faire. Et surtout pas un film aussi particulier que L'Antre de la folie. Des chefs-d'oeuvre de ce genre comptent forcément leurs détracteurs, et cela n'a d'ailleurs rien de dramatique.