STEPHAN KING CA

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par X-Files_ArPaNet le Sam 29 Juil 2006 - 16:59

P't ben qu'oui, p't ben qu'non. Ton explication est intéressante et je prends note tant qu'à l'indicible. Je me permets d'ajouter par ailleurs que le Ça comprend toutes nos pulsions refoulées, ainsi que toutes nos peurs infantiles refoulées. Et le clown, comme l'araignée tu as raison, sont deux phobies classiques des enfants. Ça pourrait alors incarner ces peurs que nous tentons de refouler mais dont lui se sert pour dévorer ou engloutir les enfants.

Concernant la traduction en anglais, j'ignorais que le Es allemand (Ça français) se disait Id et non It. Où as-tu trouvé cette info ? Je trouve étonnant qu'on ne m'en ai jamais parlé jusqu'alors. Mais je veux bien te croire, ces forums sont faits pour converser et échanger nos points de vue et connaissances. Pour ma part, je trouve ça très enrichissant, et parler de psycho ou de King ne peut pas nous faire de mal (sauf un peu à la tête si l'on va trop loin).

Affaire à suivre...

X-Files_Arpanet.
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Picrotal le Sam 29 Juil 2006 - 17:08

La notion du " id " je l'ai trouvé sur internet, après moultes recherches car, hélas, je n'ai pas mon Robert & Collins sous la main ... J'ignorais d'ailleurs que le terme allemand original était " Es ", cela pour te dire que je ne me prétends pas expert en psychanalyse... Smile

Pour ce qui est de la définition exacte de ce que contient le Ça, j'étais totalement dans l'erreur si j'en juge par la définition de mon Petit Robert (que j'ai eu la bonne idée d'emmener avec moi en « vacances ») : " ensemble des pulsions inconscientes " ... donc pas forcément " primitives " ou " originelles ", au temps pour moi, tu avais pleinement raison.

J'ajoute qu'il me semble qu'on peut naturellement trouver une dimension psychanalytique à Ça, comme on peut en trouver une dans quasiment toutes les histoires, fables ou contes d'épouvante ! Smile La littérature fantastique est de loin celle qui a le plus exploité les notions d'altérité (en gros, la question de l'autre), de troubles de la personnalité, etc. En somme, de l'inconscient, même quand cette notion n'existait pas encore formellement ! (voir Gautier, Maupassant, entre autres). Donc il n'est pas question de nier ce que tu disais à propos des " pulsions refoulées " dans It, mais je ne sais pas si c'était " conscient " de la part de King, tant cela fait partie du genre en soi, et je ne crois pas qu'il ait voulu faire référence au concept freudien...

Ouf, désolé de pas arriver à être plus clair... Smile C'est que je suis pas toujours à l'aise avec ces notions-là, moi ! Smile

Picrotal
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 3695
Age : 42
Date d'inscription : 28/06/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par X-Files_ArPaNet le Sam 29 Juil 2006 - 17:20

Au contraire, je te trouve très clair. Si je me suis permis d'insister (lourdement) sur le Ça, c'est parce que je viens d'engranger deux années bien lourdes sur les conceptions freudiennes étant donné que je suis étudiant en psychologie. Quant à Id, ça (ahhaha) reste à vérifier, j'en ai jamais entendu parler. D'autre part, ça ne m'étonnerait pas que King fasse référence à Freud via ce titre étant donné qu'il aime parler psychologie et fait référence à Freud dans plusieurs bouquins (voir je sais plus quel bouquin qui commence par une citation de Freud et un extrait de la chanson RESPECT d'Aretha Franklin).

Mais bon, je suis pas la science infuse et tous les points de vue se valent donc il peut y avoir du vrai et du faux un peu partout. Enfin bon, et là je me sens un peu con, qu'est-ce qu'on s'en fout étant donné qu'on a pas besoin de savoir ça pour lire le livre !

Merci d'apporter ton grain de sel à l'édifice et l'enquête se poursuit.
Pour discuter de l'oeuvre de Stephen King, direction la rubrique Réalisateurs/Acteurs/Écrivains et le post Stephen King.

X-Files_Arpanet.
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Picrotal le Sam 29 Juil 2006 - 17:25

Si tu es étudiant en psycho, alors j'espère que tu pourras effectivement choper de plus amples informations sur le sujet et m'en faire part ! notamment à propos de ce " id " !

Picrotal
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 3695
Age : 42
Date d'inscription : 28/06/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par X-Files_ArPaNet le Sam 29 Juil 2006 - 17:34

Pas de problème mais si t'y vois pas d'inconvénient, là je suis en vacances et j'ai pas trop l'intention de plonger ma tête dans du Freud (je suis pas maso à ce point quand même). Cependant, si toi ou quelqu'un d'autre a besoin d'un renseignement en psychologie, qu'il m'envoie un message privé sur ce forum et j'essaierai d'y répondre autant que faire se peut (faut que j'arrête de regarde Caméra Café, moi). Sinon, je compte créer un post sur la psycho dans la rubrique Divers mais je crains malheureusement qu'elle n'intéresse personne...
J'peux toujours essayer.

À bientôt.
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Picrotal le Sam 29 Juil 2006 - 17:36

Bah si vas y ! Tu verras bien...

Picrotal
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 3695
Age : 42
Date d'inscription : 28/06/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par X-Files_ArPaNet le Sam 29 Juil 2006 - 17:43

C'est fait, je crois que je vais bien m'amuser. En même temps, je vois pas trop ce que fout un topic sur la psycho en plein milieu d'un forum sur les forums d'horreur !

Mais bon, je trouve ça marrant, c'est tout. En revanche, je prendrais au sérieux toute question posée.

Si tu veux des renseignements en psycho, tu sais où aller...

À plus.
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Tronche-De-Cuir le Sam 29 Juil 2006 - 18:10

dac alor la jen aurais qur le subcontien Laughing CA en anglais c'est IT pas ID
avatar
Tronche-De-Cuir
Possédé(e)
Possédé(e)

Masculin Nombre de messages : 671
Age : 25
Localisation : TEXAS , contré de travis
Date d'inscription : 15/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Picrotal le Sam 29 Juil 2006 - 18:15

Oui, " ça " en anglais se dit " it" , mais visiblement le ça en tant que concept psychanalytique se dit " id ".

Picrotal
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 3695
Age : 42
Date d'inscription : 28/06/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par X-Files_ArPaNet le Sam 29 Juil 2006 - 18:17

Oui en anglais, ça se dit It, mais comme en allemand ça se dit Das et que Freud l'a remplacé par Es (qui veut aussi dire ça mais dans un autre genre), Id était intéressant à exploiter. Cette notion reste cependant à vérifier, rien n'est sûr pour l'instant.
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Tronche-De-Cuir le Sam 29 Juil 2006 - 18:26

oui benh maintenant j'en saurais encore plus lol pale
avatar
Tronche-De-Cuir
Possédé(e)
Possédé(e)

Masculin Nombre de messages : 671
Age : 25
Localisation : TEXAS , contré de travis
Date d'inscription : 15/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

ÇA : Freud, es-tu là ?

Message par X-Files_ArPaNet le Dim 6 Aoû 2006 - 10:48

Pour essayer d'éclaircir la question concernant le côté freudien du livre de Stephen King, ou non, je vous délivre ici une définition du Ça selon le Dictionnaire de Psychologie de Roland Doron et Françoise Parot Wink.

Pour la compréhension de tous, voici quelques notions fondamentales avant la définition du Ça : le Moi renvoie à ce que nous percevons de la réalité, notre Conscience pour simplifier gravement, mais qui s'ancre également dans le Ça ; donc le Moi ne peut se réduire à la Conscience, car est traversé par des idées ou des désirs refoulés.
Le Surmoi renvoie aux interdits parentaux, aux règles de la société, aux lois que l'on impose à nous-mêmes. Bref, il s'agit d'une figure globale de l'autorité. Si nous commettons un acte interdit et que nous avons des remords ou nous sentons mal-à-l'aise, c'est que le Moi est entré en conflit avec le Surmoi : notre "Conscience" s'est heurté aux règles que l'on nous a inculquées et que l'on a intégrées.

Maintenant, passons aux choses sérieuses, mes amis :

Ça
G. Groddeck en 1922 a introduit en psychanalyse le terme de Es (Ça), mais c'est S. Freud qui lui a donné son sens topique. Dans la deuxième topique, le Ça est une instance qui s'oppose au Moi et au Surmoi. Il occupe en ce sens la place que la première topique attribuait au système inconscient. Le Ça représente la partie la plus ancienne de l'appareil psychique : le Moi s'en est progressivement différencié au contact de la réalité, à mesure qu'il devenait capable d'une meilleure prise perceptive et motrice sur cette dernière. Il en résulte que le Ça ignore la réalite, les principes logiques, les catégories fondamentales de la pensée (le temps, la causalité, etc.). Il est strictement inorganisé (par opposition au Moi, qui est animé d'une contrainte à la synthèse) et S. Freud le décrit essentiellement comme le réservoir des pulsions. La théorie psychanalytique oppose le Moi et le Ça comme deux instances distinctes parce qu'ils peuvent s'opposer : il n'en demeure pas moins qu'ils coopèrent le plus souvent, le développement complet d'un acte psychique comportant une série de processus qui le font passer du Ça aux couches conscientes du Moi : le Moi advient là où était le Ça. De plus le Surmoi, qui est le produit d'une division au sein du Moi, et qui peut donc paraître assez éloigné du Ça, communique avec lui par ses parties les plus archaïques.

J.-M. Petot



Voilà, une définition bien compliquée pour la plupart des gens mais qui résume assez bien ce qu'est véritablement le Ça. En résumé, le Ça comprend tous nos désirs, pensées, affects, envies refoulés, tout ce que nous ne pouvons accepter consciemment tel que les envies de meurtres à l'égard des parents, notre sexualité infantile, notre cruauté, et, pour en revenir à Stephen King, nos peurs viscérales, nos frayeurs les plus profondes. Par contre, je n'ai encore aucune donnée quant à la traduction du Ça en anglais, donc impossible de dire si Ça se dit It (ce qui confirmerait l'attachement de King aux concepts freudiens) ou Id (repoussant cette notion freudienne). J'en saurais plus courant Octobre à mon avis. D'ici là, rien ne vous empêche de visionner le film une nouvelle fois ou de vous attaquer au bouquin de Stephen King.

Pour faire un parallèle entre Ça freudien et Ça kingien, je noterais que lorsque les enfants combattent Ça, le clown cette fois, dans le livre ou le film, une première fois; cela s'apparente étrangement au refoulement. En grandissant, l'enfant refoule une partie de son vécu d'enfant pour construire sa vie d'adulte. Notamment il refoule sa sexualité infantile pour s'ouvrir aux domaines de la connaissance et de l'école, avant de réintégrer la sexulaité à l'adolescence puis à l'âge adulte.
Adulte, des éléments de notre enfance peuvent resurgir et nous gâcher la vie, ou retour du refoulé : la personne développe une névrose, une psychose ou une perversion, en comprenant toute la signification, notamment sexuelle, de ces éléments ; ou elle peut à nouveau refouler et renforcer ce refoulement.

Dans le cas du clown, les enfants l'éliminent durant leur enfance (refoulement) mais Ça resurgit quand ils sont adultes (retour du refoulé), certains deviennent ses nouvelles victimes (névrose, psychose ou perversion) ou parviennent à le voir sous sa véritable apparence, une araignée géante (signification sexuelle de l'élément refoulé), et le combattent à nouveau pour le détruire totalement (nouveau refoulement et renforcement de celui-ci).
Voilà, ce n'est qu'une interprétation comme une autre de l'oeuvre de King mais je me devais de faire un tel rapprochement. Et après tout, peut-être que Stephen King a fait ce rapprochement inconsciemment ! Cool Laughing Shocked Cool Twisted Evil Smile Question No
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Tronche-De-Cuir le Dim 6 Aoû 2006 - 11:48

oui surement !!!!!
avatar
Tronche-De-Cuir
Possédé(e)
Possédé(e)

Masculin Nombre de messages : 671
Age : 25
Localisation : TEXAS , contré de travis
Date d'inscription : 15/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Picrotal le Dim 6 Aoû 2006 - 11:53

Bel effort, mais tant qu'on n'est pas sûr que King a vraiment voulu faire référence au concept freudien, était-ce vraiment nécessaire ? Smile Bah je taquine en même temps, on ne perd jamais son temps à apprendre des choses !!

Picrotal
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 3695
Age : 42
Date d'inscription : 28/06/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par X-Files_ArPaNet le Dim 6 Aoû 2006 - 11:56

Je sais bien que King peut y avoir référence ou non mais au moins, vous comprendrez ce qu'est réellement le Ça et peut-être que vous regarderez autrement l'oeuvre de King. Après, je ne veux corrompre aucun esprit, car je peux aussi bien me tromper. Je veux juste apporter un regard neuf sur cette oeuvre.
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Picrotal le Dim 6 Aoû 2006 - 12:04

Tu sais, il n'y a pas besoin d'être certain que King a voulu faire référence au Ça pour lire son oeuvre sous un angle psychanalytique, de toute manière... Comme énormément de romanciers, d'ailleurs... Ou sous un angle politique, littéraire (voire translittéraire), etc. etc.

Picrotal
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 3695
Age : 42
Date d'inscription : 28/06/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par X-Files_ArPaNet le Dim 6 Aoû 2006 - 12:13

En fait, pas besoin d'être certain que King voulait référence au Ça ou non pour analyser d'un point de vue psychologique chacune de ses oeuvres, car crois-moi, y aurait un paquet de trucs à décortiquer et à mettre sous le microscope car King insère plus ou moins consciemment pleins de références discrètes sur sa propre vie et ses problèmes personnels. Comme un très grand nombre d'auteurs, cela dit.
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Picrotal le Dim 6 Aoû 2006 - 12:24

Oui... Sachant que la vie d'un auteur est la dernière chose à laquelle je me réfère pour étudier l'oeuvre d'un auteur...

Picrotal
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 3695
Age : 42
Date d'inscription : 28/06/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par X-Files_ArPaNet le Lun 21 Aoû 2006 - 2:04


Ça - "Il" Est Revenu (It)


Que dire de Ça ?
Un jeu d'acteurs minable, surtout celui des enfants ; des effets spéciaux à chier ; une musique pas exceptionnelle ; des scènes gores évitées volontairement alors que Stephen King en fait des couches ; un aspect pompeux du film propre à Stephen King à base de protection divine, de relations amicales stéréotypées et d'héroïsme bas-de-gamme ; un combat final ringard ; le film souffre de longeurs ahurissantes et aurait pu se résumer en 2 heures. Mais le personnage de Ça, alias Grippe-Sous (Pennywise), est toujours aussi effrayant, même s'il aurait dû rester un clown afin de se rendre encore plus terrifiant, selon moi.


L'évolution que prend la créature Ça le rend plus pathétique que terrifiant, ce qui est bien dommage. clown

Mais, malgré tous ses défauts, je ne peux m'empêcher de m'accrocher à ce film qui a terrorisé mon enfance et m'a profondément marqué.
En revoyant le film, mon point de vue s'est vu confirmé concernant le rapprochement entre le Ça Kingien et le Ça Freudien, tout est dit dans le film : refoulement, sublimation, tout y est, il suffit de bien écouter les personnages pour décrypter leurs paroles.
Par contre, n'ayant pas lu le bouquin, je ne saurais dire si c'est le film qui évoque le Ça freudien ouvertement ou si c'est le livre.
Affaire à suivre...



Ça a hanté les nuits de mon enfance et le voir me fait toujours frissonner, particulièrement le tout premier plan où on le voit caché derrière les draps blancs pendus sur les cordes à linge. C'est le moment le plus terrifiant selon moi, viennent ensuite les scènes de la douche et de l'album photo qui prend vie et où Ça s'adresse directement à la caméra. affraid


Note : 13.5/20
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Horreur-Net le Lun 21 Aoû 2006 - 10:03

Très belle critique X Files , et a peu près d'accords sur l'ensemble .

_________________

Démons de Lamberto Bava : Le summum de la série B underground
avatar
Horreur-Net
Administrateur/Créateur
Administrateur/Créateur

Masculin Nombre de messages : 3699
Age : 26
Localisation : Trou du c** du monde
Date d'inscription : 26/06/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par X-Files_ArPaNet le Lun 21 Aoû 2006 - 10:56

Merci beaucoup, Smile .
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Horreur-Net le Lun 21 Aoû 2006 - 11:08

Je dois avouez que c'est un film qui faisais partis de mes tout premiers . Mais la fin m'a totalement gaché . Dommage .

_________________

Démons de Lamberto Bava : Le summum de la série B underground
avatar
Horreur-Net
Administrateur/Créateur
Administrateur/Créateur

Masculin Nombre de messages : 3699
Age : 26
Localisation : Trou du c** du monde
Date d'inscription : 26/06/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par big daddy mars le Lun 21 Aoû 2006 - 11:11

Si je me trompe, M6 l'avait passer il y a 5,6ans en forme de deux téléfilms non?Parce que c'est comme ça que je l'ai vu!
avatar
big daddy mars
Tueur en Série
Tueur en Série

Masculin Nombre de messages : 297
Age : 27
Localisation : Tokyo, New York, Los Angeles,Picardie...
Date d'inscription : 23/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horrormoviesandbesttrashseries.blogs.allocine.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par X-Files_ArPaNet le Lun 21 Aoû 2006 - 11:14

Ouais, c'est souvent comme ça avec Stephen King, il part dans ses délires et s'éloignent beaucoup du mythe initial, comme dans le livre Cujo qui commençait bien en abordant les monstres du placard pour totalement l'oublier par la suite et se focaliser sur un chien enragé. Je pense donc que Ça aurait été bien plus effrayant s'il était resté un clown mangeur d'enfants, pas une grosse araignée pathétique qui se fait latter la tronche par des adultes.
avatar
X-Files_ArPaNet
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 5942
Age : 31
Localisation : Castle Rock, Maine
Date d'inscription : 28/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horreurnet.jeun.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par big daddy mars le Lun 21 Aoû 2006 - 11:16

X-Files_Arpanet a écrit:Ouais, c'est souvent comme ça avec Stephen King, il part dans ses délires et s'éloignent beaucoup du mythe initial, comme dans le livre Cujo qui commençait bien en abordant les monstres du placard pour totalement l'oublier par la suite et se focaliser sur un chien enragé. Je pense donc que Ça aurait été bien plus effrayant s'il était resté un clown mangeur d'enfants, pas une grosse araignée pathétique qui se fait latter la tronche par des adultes.

Stephen King est un malade mental, il l'avoue lui même. Il écrit isolé de la société,qu'il n'aime pas, il est complétement névrosé!!!
avatar
big daddy mars
Tueur en Série
Tueur en Série

Masculin Nombre de messages : 297
Age : 27
Localisation : Tokyo, New York, Los Angeles,Picardie...
Date d'inscription : 23/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://horrormoviesandbesttrashseries.blogs.allocine.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: STEPHAN KING CA

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum